——国务院发展研究中心农村经济研究部部长韩俊访谈录

　　编者按：2001年7月8日
下午3时，国务院发展研究中
心农村经济研究部部长韩俊教
授应邀做客人民网强国论坛
（www.qglt.com），就“西部
开发与三农问题”这一热点问
题与网友进行交流。现将访谈
内容整理如下，供大家参考阅
读。

　　【韩俊】：各位网友
好，很高兴今天下午和大
家在强国论坛就“西部开
发与三农问题”进行讨论，
欢迎大家畅所欲言！

　　1.元原：如西部开发见了成效，我想农村也就好了，我想一个研究农
村的教授对西部的开发不会拿出好的办法！
　　【韩俊】：西部开发最重要的任务是要使西部地区的农民富起来，办
法是有的，关键是要有配套的一些政策，最重要的是要增加对西部地区农
业的投入，增加对西部地区农村义务教育的投入，增加对西部地区农村基
础设施建设的投入，仅仅满足于建高等级公路，建机场是远远不够的。

　　2.王洛克：请问韩教授，中国农村改革的方向是什么？
　　【韩俊】：这个题目很大，几句话说不清楚。我想第一点是要进一步
完善农村的土地制度，要给农民稳定的预期，让农民感到自己是土地的主
人；第二点是要提高农民的组织化程度，特别是在农产品流通领域要发展
农民自己的合作购销组织；第三要改革农村的财政体制，改革农村的金融
体制，改革长期以来形成的城乡分割的政策，为农村发展创造一个宽松的
外部环境。实际上，农村改革越来越触及传统体制下形成的城乡利益矛盾
，要求城乡居民要有平等的发展机会。

　　3.口是心非：韩教授：农村经济发展，如果有八亿农民肯定不行，您
对农村人口向城市转移有什么看法？
　　【韩俊】：很多专家讲，只有减少农民才能富裕农民，这个观点我是
同意的，西部地区农民务农的收入并不比东部地区低，东西部地区差距大
，主要是西部地区工业化水平低，城镇化水平低，主要是西部地区农民缺
少就业机会，所以加快城镇化进程是很重要的，但关键是要让农民能够分
享城市化带来的好处，我认为最重要的是加快西部地区剩余劳动力向沿海
发达地区转移的步伐，没有产业的支撑，西部地区的城镇化是发展不起来
的，搞不好会唱空城计，投了大量的钱，解决不了就业问题。

　　4.口是心非：韩教授：农村义务教育问题相当重要。据我所知，我国
财政性教育投资低于发展中国家平均水平。
　　【韩俊】：你问的这个问题很好！我刚刚从农村调查回来，我们在一
个县就这个问题调查了两个周的时间，实际上农村的义务教育主要是由农
民来搞，学校是农民集资建的，学校的老师的工资来自向农民的收费，农
民的家庭还要承担很高的学费和学杂费，教师工资的发放，对西部地区乡
镇一级的财政来讲是一个巨大的压力，要占到财政支出的70％以上，农村
义务教育给农民造成了很大的负担，给乡镇财政也造成了很大的负担。很
多基层干部讲，他们的肩上挑着两副担子，一副是给农民减轻负担，一副
是保证教师工资的发放，他们感到进也难，退也难，要减轻负担，工资发
放就没有保证；保了工资，农民的负担就减不下来。所以说，农村义务教
育光靠农民是不行的，国家财政应该增加对义务教育的投入，尤其是对西
部贫困地区。我看了一个资料，说国家对清华大学的投入比对农村小学教
育的投入还要高。有的人说，现在是农民掏钱为城里培养人才。总之，要
发展农村义务教育，离开各级财政的支持是根本不行的。

　　5.小草一棵：为什么政府要向农民征收那么多不合理的费用？不怕官
逼民反吗？
　　【韩俊】：原因很多：首先是基层政府机构太庞大，就像气球一样，
越吹越大。要解决财政供养人员的吃饭问题，要依赖向农民收钱。我调查
了一个县，这个县乡镇一级财政供养人员的工资80％来自向农民的收费；
其次，一些地方领导要出政绩，而财政又没有钱，只好向农民收钱，超出
了农民的承受能力，农民还是一个弱势阶层，农民的呼声是比较弱的，确
实有一个承受力的问题，有个别地区确实到了官逼民反的地步。

　　6.牛庄：韩俊教授：“费改税”停下来的根本原因是什么，这么大的
事情怎么会这样干啊，基层很不满意。
　　【韩俊】：税费改革没有完全停止，中央的提法是“积极稳妥的进行
”，现在还在试验阶段，原来今年有20几个省准备全面推开，没有按计划
进行税费改革，第一个原因是税费改革的方案还有很多问题，不是很成熟
；第二税费改革以后农村巨额的债务怎么处理，也没有拿出办法。全国乡
村两级的债务，高达3250亿，我调查了一个县，平均每个乡7500万，每个
村200万，不解决债务问题，税费改革无法全面推开；第三税费改革以后，
乡镇财政减收很大，缺口很大，村一级的收入也大幅度的下降，我们刚刚
调查了一个县，税费改革以后，镇一级的收入减少了一半，半年的工资没
有着落，中央原来准备拿200到300个亿来支持税费改革，看来这点钱根本
不够用。乡村两级到底跟农民收了多少钱，并没有搞的很清楚。所以说，
税费改革要全面推开，必须要解决乡村两级的财务困难，否则地方会有各
式各样的办法去继续跟农民收费。看来，这个改革不是一两年就可以全面
推开的。太复杂了！难度太大了！关键是要有一些配套的政策。

　　7.口是心非：韩教授：农村税费改革是一项重大措施，但减少农民负
担与乡镇基层财政困难并存——
　　【韩俊】：我同意你的观点，农民负担重，现在乡镇基层财政的日子
也不好过。我刚提到前不久我们调查了一个县的乡镇财政问题，到现在这
个县17个乡中只有两个乡能够正常发工资，乡镇财政过去讲是吃饭财政，
我看实际上是半饥饿财政，现在连吃饭都保不住，更谈不上搞建设。乡镇
财政最大的负担，是教育支出占的比重太高，所以说，我们经过调查以后
认为，要把减轻农民的负担与解决乡镇财政的困难一并来考虑，最重要的
措施就是要增加对中西部地区乡镇财政转移支付力度，特别是农村义务教
育不能光用乡镇财政背着，各级财政都有责任。

　　8.口是心非： 韩教授：减轻农民负担的重要一点是合并乡镇，减少财
政供养人员，山东乡镇合并有一定效果。
　　【韩俊】：农民负担重，确实与乡镇机构庞大有关系，所以说要减人
减事减支出，现在一些地方在大搞乡镇合并，这个方向是对的。但近期之
内不要指望通过合并乡镇就可以解决农民的负担问题。乡镇在贫困地区乡
镇合并以后，精简下来的人员分流非常困难，搞不好会成为分流—滞留—
回流这样一种循环；另外过去建乡镇、建学校花了很多钱，现在撤了这个
乡镇以后，不但生意不好作了，而且国有资产的流失也很严重，所以说我
认为一定要讲求实效，不要盲目跟风。

　　9.黄飞强： 首先应该立即取消户籍制，代之以登记制。
　　【韩俊】：户口制度确实是中国最有特色的一种制度，长期以来户口
制度确实限制了人口的流动，它又把城乡居民区分为两个发展机会与社会
地位不同的阶层，不过现在户口制度对人口流动的限制作用不向过去那样
强了，在北京你没有北京户口，找工作也是比较容易的，但户口制度的阴
影还在，户口制度的限制还在，最重要的是发展机会和社会地位不同，我
想最重要的不是简单的宣布实行户口登记制，而是要改革在传统的户口制
度下所形成的城乡之间事实上的不平等，如教育方面、就业方面、社会保
障方面、医疗方面等。这些方面不改革，户口制度的根基是没有办法摧毁
的。

　　10.王洛克： 一个关键问题——请问韩教授，乡村政府 应该有什么收
入？政府难道是企业集团吗？
　　【韩俊】：乡政府的收入有这么几块：一是地税；二是农业四税；三
是各种统筹费用；四是乡镇企业的上缴利润；五是土地方面的一些收入；
六是各种预算外的收入。我们到乡里调查，发现真正要把乡镇的财政收入
搞清楚是很困难的，因为除了上面六项之外，还有很多灰色的收入。确实
在许多地区乡镇政府在充当着一个企业家的角色，乡镇公共财政的职能没
有发挥出来，乡镇政府应该干什么呢？首先就是要搞好教育；其次要搞好
农民的小型的基础设施建设；三是维护好社会治安。就是要提供各种公共
品，乡镇政府不要与民争利，现在实际上是既存在越位又存在缺位问题。
干了不该干的事，而该干的没有干好。这是一个体制问题。

　　11.口是心非： 韩教授：对农村两委的关系是不是不敢回答啊？
　　【韩俊】：两委会的关系在农村确实是一个不好处理的问题，我们在
农村调查时发现两委会之间存在着很多矛盾，村委会主任讲“我是全村几
千口人选出来的，你书记是十几个党员选出来的”，这种看法还是比较普
遍的。对这个问题我们也在作一些调研，农村有些地区已经在想办法解决
这个问题，比如说两委合并。

　　12.先请解释三农，很多网友不懂。
　　【韩俊】：三农，指的是农业、农民和农村。三农问题是当今中国面
临的最大的问题，如果不解决三农问题，中国的现代化是不可能实现的。
三农问题的实质是什么呢？我认为是农民的收入问题。现在农民的收入水
平与城镇居民差距太大，特别是最近三年以来，一半左右的农户收入是停
滞的。要解决三农问题必须跳出农业，抓农业；必须要改变重工轻农，重
城轻乡的政策。

　　13.贫下下农： 请问。教授下去搞调查研究了没有。不是一般的调查
而是真正的调查？
　　【韩俊】：搞农村研究，每年起码要有三个月的时间在农村度过，现
在你要一级一级下去，让各方面陪着你搞调查根本了解不到真实的情况，
为了给国家决策提供最真实的信息，我们正在努力改进我们的调查方法，
比如说，我们最近去一个县搞调查，是直接到村里和乡里搞调查，不要求
地方陪同，确实了解到了一些很令人震惊的一些事实，确实感觉到农村真
苦，一些农民啊真穷。我们今后将会深入到村庄里了解真实情况。

　　14.我在故我思： 韩部长：农民的负担问题主要不在于税费而在于其
他方面，这你在调查中发现了吗？
　　【韩俊】：我同意你的观点，农业税农民感到并不重，政策规定的“
三提五统”农民也能够承受，为什么农民感到负担重呢？第一，许多地方
往往虚报农民收入，我们去村里搞调查，村里的会计讲，除了向农民收费
的通知单上的数是真的以外，其他数全是假的。高报收入有的地方高达50
％，这样就可以跟农民多收钱；第二，跟农民搞各种摊派，如摊派农业特
产税、屠宰税；第三，其他的各种收费，名目太多了，比如说水费，实际
上一亩的费用应该是20块钱左右，层层加码，有的地方收到了100元，农民
根本没有办法承受了。为什么要跟农民收那么多钱呢？说穿了，就是以支
定收。要保证乡镇财政能过日子，就只有跟农民收钱。现在很多地方工资
都发不出去，一级财政保证不了一级政权的正常运转，这是一个很危险的
信号。

　　15.对王洛克网友“中国农村改革的方向与方案”的答复。
　　【韩俊】：我不同意你的观点，最近媒体上有一些与你类似的看法，
我认为为了验证这种观点是不是符合国情，你应该去跟农村讨论一下，答
案肯定是否定的。从全世界来看，农业都是以家庭经营为主，家庭经营为
什么有生命力呢？主要是监督成本低，老婆跟丈夫之间、父子之间不需要
互相监督，所以有效率。今后，无论怎么改革，都不能够来改变家庭经营
这一基本制度，当然小规模的家庭经营，有它的局限性，可以通过促进土
地流转来解决这个问题，但不是去改变家庭经营。小规模家庭经营，并不
一定能够成为农业现代化的绝对限制，如果改变家庭经营，全让大型企业
来经营农业，农民干什么呢？农民去当雇工吗？农民成为农业车间的工人
吗？这条路行不通。

　　16.口是心非： 韩教授：第三次农村土地改革必须进行。您还是谈谈
看法吧。
　　【韩俊】：最近，许多媒体提到农村要进行第三次土地改革，主要内
容是把土地集中起来，由公司经营，农民在公司入股或者在公司打工。确
实我们也看过一些这样的典型，但我认为这些典型的推广意义并不是很大
。从全世界来看，农业最适合以家庭经营为主，企业作大地主，是要冒很
大风险的。在土地问题上，不要再折腾了，不要再打农民土地的主意了！
现在农村的问题绝对不是土地方面的问题，农村改革应该在进一步界定土
地产权的前提下，在其他领域展开，特别是在流通、金融等领域展开。

　　17.推荐一位村主任：网友【雄棉玲虫】的文章，他认为“村民自治保
安，费税改革减负”是农村发展稳定的出路，听听嘉宾的意见。
　　【韩俊】：你对村里的情况肯定比我有发言权，我们最近到农村调查
，看了好多村庄，问乡干部主要工作是干什么，绝大多数村干部讲70％以
上的精力是跟农民收钱，乡里的干部讲，现在60％左右的精力忙于收各种
税费，现在正是收费的季节，好多乡里都成立了工作队，所以有一个基层
干部告诉我，过去农民跟干部之间是鱼水关系，现在对抗的味道越来越浓
了，农民拒交税费的也越来越多，所以说怎么减轻农民负担，确实是一个
大问题，我同意你提出的思路，税费制度一定要改，但是这个改革没有强
大的财政支持是搞不成的，过去收的钱都用来养人了，现在突然断炊，承
受力有限。农民自治，法律已经明确了，但是农民选出来的自治组织，几
乎不能够为自己提供什么样的服务，主要精力是跟农民收钱，真是有点变
味了，所以说农村的问题光在农村内部找答案是不行的，关键是要调整整
个国民收入的分配格局。

　　18.口是心非： 韩教授：尽管中央说扶贫工作取得巨大成绩，我还是
认为扶贫资金大量浪费——
　　【韩俊】：你的建议有一定的道理，扶贫资金的浪费真是触目惊心啊
！很多扶贫资金根本没有到贫困农民的手里，根本没有投到项目上，去年
国家审计局审计结果表明，扶贫资金挪用占到三分之一左右，从统计数据
上看，我们国家贫困人口只有三千万，占3％，但我们都清楚相当一部分贫
困人口虽然脱贫了，但是标准很低啊，也很不稳定，返贫率很高，根据世
界银行一天一美元的贫困标准，我们的贫困人口还有1亿以上呢，扶贫的任
务还艰巨着呢！什么叫真扶贫呢？第一是要真正扶持穷人；第二穷人需要
什么样的支持呢？我看最重要的还是教育，所以说，过去扶贫资金用与教
育的比重比较低，是一个很大的遗憾。今后国家已经决定增加用与教育的
扶贫资金的比例，要全部用于教育不可能，但是目前的比重太低，今后贫
困地区的义务教育经费应该由国家全部背起来。

　　19.浙江一草民： 安徽的税费改革彻底失败：改得好的县，财政吃紧
，公务员发不足工资。您如何看？
　　【韩俊】：安徽的税费改革有经验也有教训，说彻底失败了，我没有
调查，不敢盲从。安徽据我所知，为配合税费改革，安徽省在精简机构方
面确实工作力度很大，安徽的基层干部确实付出了很大的代价，安徽的税
费过程方案确实有一些问题，比如说根据94年到98年的常年产量向农民征
收农业税，在实践中操作起来有很大困难，我调查的一个县94年到98年的
常年产量从统计报表上看，已经高达1370公斤，而事实上呢？估计只有不
到800公斤，水分高达50％。常年产量水分这么大，按这个跟农民收钱，农
民肯定不答应。所以说安徽很多地方对常年产量进行打折，另外据我了解
，安徽税费改革以后，乡镇财政困难加剧，乡镇财政减收了30％左右，关
键是乡镇财政增收无望，收支平衡越来越困难，另外，村一级平均只有三
万块钱的收入，连干部发都不够。再一个问题，安徽农村的乡村负债非常
严重，税费改革以后还债没有着落，特别是税费改革以后安徽基础教育的
投入明显减少，我看了一个资料说减少了8.5个亿，改革不一定百分之百的
成功，安徽改革的贡献就在于让人们看到了税费改革背後的一些深层次的
问题，把各种矛盾都暴露出来了，我认为认真的研究这些问题，会使的我
们的税费改革的方案更加完善，所以说现在不能轻易下结论说安徽的改革
失败了。

　　20.口是心非： 韩教授：据我所知，乡镇企业产值和农民收入被大幅
度虚报了，水份很大。
　　【韩俊】：水分年年有，最近几年肯定是比较大，农产品价格下跌了
30％到50％，农民减收高达3000亿元左右，但从统计数据上来看，收入还
是年年提高了，乡镇企业这几年是很痛苦的，我到一个县有一万六千家乡
镇企业，但是要看几家还真难，这几年中西部地区银行几乎不给乡镇企业
贷款了，而乡镇企业的增长速度还那么高，其实谁都清楚，水分太大了，
有的地方把摆小摊的、开拖拉机的都算成乡镇企业，数根本不是一级一级
的实事求是的统计上来的，先有一个增长速度，然后去匡算。在有些地区
乡镇企业确实是一个泡沫，没有什么内容，我调查的一个地区，水分高达
50％左右，全国的水分有多大，没有调查，没有发言权，不过水分肯定不
少。现在搞研究，根据统计数据来作判断，越来越难了。

　　21.左宗棠： 这个教授喜欢家庭作坊式的封建小农经济，不喜欢现代
产业化的农业，非常不可思议！
　　【韩俊】：你把农民一家一户的小规模分散经营，称作是“家庭作坊
式的封建小农经济”，我不敢苟同。什么是“现代产业化的农业”？大规
模的公司、农场吗？绝对不是！美国的公司农业，占的比重也极低啊！连
5％都不到。美国的农场很大，一个两三千亩，我们看了很眼馋，眼馋没有
用，这是上帝偏爱美国人，中国一千年、一万年也搞不成美国那样的农业
。一家一户小规模的农户经营，无法现代化吗？不是，绝对不是。荷兰的
农户规模，比我们大不了多少，但是荷兰的农业是世界上现代化水平最高
的农业。荷兰只有1600多万人口，耕地只有中国的1％，但是荷兰的农产品
出口排在世界的第三位，农产品的出口净值是我们国家的3.5倍，为什么荷
兰农业现代化程度这么高呢？竞争力这么强呢？不是农场规模大，也不是
建立了农业大公司，照样是一家一户的小规模经营，成功的原因有两个：
一是没有像我们这样去种粮食，荷兰的花卉和畜牧业是相当发达的，花卉
面积只有我们国家的十分之一，但出口额占到全世界的50％，我们国家只
占0.5％。荷兰的乳制品卖到了全世界的每一个地方。另外，荷兰所有的农
民都参加了各种购销合作社，是小规模，大群体。小规模的家庭经营照样
可以现代化，这绝对不是天方夜谭。中国农业搞现代化不需要，也不可能
按照美国的模式走，家庭经营的基础不会改变，规模再过30年、50年也大
不到哪里去，关键是要发挥我们的比较优势，关键是要提高农民的组织化
程度，而这两点离开政府的支持是不可能的。

　　22.金山伯： 建议再搞人民公社，但是由私人公司负责，基建項目由
国家统筹和付钱。
　　【韩俊】：现在留恋人民公社的声音好象越来越高了，前不久我去农
村搞调查，一个县农业局的局长过去当过人民公社的生产队长，就指出用
现在的技术在人民公社时期照样会增产，他的观点也多少人同意？我不知
道。人民公社确实把中国的农村推到了崩溃的边缘，旧社会农民对地主有
人身依附，土改以后农民成了土地的主人，但后来我们又建立了公社，农
民对人民公社实际上有人身依附的关系，我小时候在农村亲眼看到村里的
农民怎么干活，谁不磨洋工啊？谁有积极性啊？农村分田到户以后，农民
的积极性一下子就调动起来了，现在要再建立公社，农民答应吗？肯定不
会答应。全世界也没有成功的例子，以色列有类似我们人民公社这样的组
织，现在也是四面楚歌，很难维持下去。我认为，人民公社绝对不适合中
国的国情。没有什么值得可以留恋的！

　　23.腐竹： 韩教授：请问，我们的农村，农民，农业为什么有这么多
难以解决的问题呢？
　　【韩俊】：我研究农村问题已经十几年了，好象每年我们都在讲农村
的问题，永远讲不完。好象问题越来越大，矛盾越来越大，农村的问题解
决起来真难啊！为什么呢？有历史原因，过去的工业化从农村抽取的资金
太多了，农民的贡献太大了，城乡的差距太大了，现在农村的资金仍然是
往城里流啊，中国离以工补农还远着呢，有现实的原因，农村的问题总的
来看，人口太多，资源太少，农民的生活水平要改善很难，农民要进城，
这是一条出路，但是这是一个缓慢的过程啊，在过去十年，中国进城非熟
练农民工的工资水平没有提高，考虑物价的话甚至下降了，在全世界这都
是一个奇迹啊，那么多的大楼建立起来了，那么多的新兴城市发展起来了
，那么多高速公路建起来了，农民进城以后没有任何社会保障，没有任何
福利，中国经济的高速增长，包含着农民多大的贡献啊？！还有一些政策
方面的原因，主要还是对农业和农村的投入不足，欠帐太多，农业还是一
个弱质产业，农民还是一个弱势阶层，在中国的各社会阶层当中，农民的
呼声是最弱的，农民的利益是最容易受到侵犯的，农民的要求也是最容易
得到满足的，中央高度重视农业，对农村问题的重要性是高度重视的，现
在已经提出要把增加农民收入，加强农业基础地位放在整个经济工作的首
要位置，今后需要采取一些是实实在在地给农民减负，帮助农民增收的政
策，否则有些人就会批评农业口惠而实不至。

　　24.臭棋篓子： 韩教授啥时候到俺村考查？俺情愿把俺家的大公鸡杀
喽来请您！
　　【韩俊】：老乡，谢谢你的热情，公鸡就不要杀了吧！挣几个钱也不
容易，你只要把你的难处、你们那儿的真实情况告诉我，我就太感谢你了
！

　　25.不熄的烟斗： 韩部长，仅仅调查汇报解决不了什么问题，你为什
么不自己亲自干呢？
　　【韩俊】：你的前两个建议有一定的道理，中国的基金会太多了，但
是教育方面的基金会太少，应该鼓励建立各种发展教育的基金会，发行彩
票，也是一个好办法，比如说教育彩票，好多人提这个建议了，但是你的
第三个建议是行不通的，让粮食涨价百分之百，谁都没有这个本事。我去
美国芝加哥期货交易所考察，那儿的首席经济师告诉我，没有任何一个人
的力量，没有任何一个企业的力量，比市场大，粮价是由市场供求决定的
，不是由我们的愿望决定的，市场供求是什么呢？就是千千万万个消费者
、生产者、购销商的经济行为，不过我理解你的意思，粮价实在太低了，
农民种粮还有什么赚头呢？北京郊区最好的农地，一亩地出租150块钱都没
人愿意种，中西部地区土地负担太重，农民不种还不行，转给别人还要倒
贴，由此来看农业潜藏着很大的危险啊，靠提高粮价能解决农业的问题吗
？不行的，我们现在的玉米价格、小麦价格、大豆价格比国际市场要高出
好多呀，中国不是要马上入世吗，入世以后粮价提高的潜力就更小了，所
以说，还得想其他办法，不能光老种粮食啊，我刚才讲了荷兰的经验，值
得学习。

　　26.雄棉玲虫： 韩教授关于农村经营体制方面的观点十分正确，对农
村确有深入了解！
　　【韩俊】：我同意你的观点，要让农民自主选择，好象谁都在跟农民
操心啊，首先要问问农民想干什么，想怎么干？我们过去所有的失误都在
于想代替农民选择，农民是有理性的，尊重农民的选择权是最重要的。

　　27.请问韩教授：你认为西部大开发 以及还耕于林 对西部的农民有什
么影响？西部农民有什么致富的门路吗？
　　【韩俊】：你的问题很大，简而言之，西部开发首先要解决好农业和
农村的发展问题，西部地区农村人口占很大比重，以农业为主，农村还很
穷，光满足于修高速公路、修机场，搞大工程是不行的。路修起来了，可
能没有多少车跑；机场建起来了，可能没有多少航班。对农业和农村的发
展要有投入，特别是财政方面要对西部教育的发展提供支持。西部退耕还
林是件很大的工程，国家掏了很多钱，愿望好的，关键是要有可持续性，
我们最担心的是退耕还林以后，农民的生活没有保障，比如说过两年后，
粮食涨价了，农民把树拔掉了，那要造成多大的浪费啊！所以说，退耕还
林，要考虑农民的生计问题，林业部门提出要以种生态林为主，在很多地
区好象行不通，种生态林农民十年八年哪有什么收入啊？西部地区农民怎
么致富呢？关键还是要调整结构，种点值钱的作物，要把加工搞起来，我
们现在农产品是披头散发的进入市场，农产品的市场交易还停留在田头市
场、马路市场阶段，不行啊！另外农民要富起来，关键是要创造就业机会
，光靠在西部地区发展小城镇是根本行不通的，没有产业支撑小城镇怎么
发展起来呢？要鼓励农民流动，四川省农民每年外出打工汇回来的钱超过
了全省的财政收入，没有六百万四川民工外出，四川经济怎么还不知怎么
样呢！

　　28.口是心非： 韩教授：您认为我国三农问题解决最关键环节是什么
？如何解决？
　　【韩俊】：三农问题实质上是农民问题，农民问题关键是农民的收入
问题，农民的福利问题，怎么解决农民收入问题呢？光靠增加产量不行，
靠提高农产品价格也越来越难，靠科技仍有很大潜力，但科技没有投入不
行，现在到乡镇一级农技推广机构连工资都发不出去，吃饭都保不住，只
能作点小生意，赚点小钱，哪有多少精力去搞推广啊？靠结构调整有很大
潜力，但结构调整要有资金支持啊！要有市场啊！靠提高农产品品质大有
文章可做，但优质不优价农民怎么能增收呢？靠乡镇企业也是一条出路，
但是中西部地区乡镇企业现在是越来越少，今后乡镇企业肯定要改变自己
的身份，不要人为地把我们国家的工业分成农村工业、城市工业，要不然
，乡镇企业得不到应有的支持，不要有部门利益，靠发展小城镇，是篇大
文章，东部还好做，中西部难做啊！关键是要有产业支撑，农民迁入大中
城市，也是一条好出路，但这些年城市就业饱和了，进来以后找工作也难
了，说了这么多靠，靠什么呢？过去是一靠政策，二靠科学，三靠投入，
现在我觉得还是这三句话。政策方面，要有新的内容，关键是要大的政策
，国有企业三年脱困目标基本实现了，应该拿出更多的精力、钱来支持农
业、支持农村。这些年来，对国有大型企业支持比较多，对大项目支持比
较，对县域经济支持力度还不够，国有企业关乎国之大计，县域经济关乎
民之生计，国计民生都重要啊，所以，要调整收入分配格局，要改变城乡
的分割状态，要改革一切不利于农业发展的政策。

　　29.臭棋篓子： 韩教授好象近些年农村基本上没有基本建设，当然主
要是水利建设了。
　　【韩俊】：对农村基本建设投资欠帐很多，水利方面投资倒是不少，
很多投资城市是主要受益者，按照现行的政策，县级以下农村道路的投资
是由地方政府来负责的，可以说村里面几乎没有什么投入，我们到农村搞
调查，发现很多地方村里根本没有路，下雨后根本进不去，我们问农民，
如果政府出钱，你们出工，帮助把村里的路修了，把自来水安上，行不行
呢？农民讲，那真是天大的好事啊。我们不是大讲特讲要开拓农村市场吗
，实际上最近几年农村市场是在萎缩，农民的购买力停滞不前，有人讲今
年给八千多万公务员涨工资，国家财政花费八百亿，有利于农民增收，真
是天方夜谭，反过来不一样吗？我们拿出八百亿在农村搞小型的基础设施
建设，改善农村的消费环境和生产条件，对经济的拉动肯定比给八千万公
务员涨工资要明显得多，所以我认为，扩大内需的政策，让老百姓增加支
出固然重要，放长假，让老百姓多出去旅游固然重要，但最重要的是要增
加老百姓的收入，要增加农民的收入，农民有钱了，国有企业的困难不就
解决了吗？下岗工人不就可以少些了吗？城里的设备闲置的不就少多了吗
？所以说，我认为增加农民收入，关系到整个经济发展的全局。

　　30.一个笔名： 问嘉宾：我国农民如何迎接入世的挑战
　　【韩俊】：入世在即，农民对入世有什么概念呢？我们问农民，农民
甚至不知道什么是世界贸易组织。我去美国、日本、欧洲考察，他们的农
民对他们的政府与我们的国家在进行什么样的谈判，谈什么内容都很清楚
，我们到农村问基层干部他们也知之甚少，很多人的态度是“进去以后再
说吧，总能想到办法”，实际上，我认为中国农业、中国农民远远没有做
好应对入世挑战的准备，对农业来讲，入世的冲击是马上就要到来的，是
确定的，是无法回避的，而入世所带来得好处呢？是经过艰苦的努力才有
可能得到的，因而是不确定的，利大于弊还是弊大于利，完全取决于我们
自己的努力，怎么办呢？我认为关键是要发挥我们的比较优势，要把提高
农产品的品质放到第一位，要发展农产品的加工，要发展农产品的运销，
要发展龙头企业，要发展外向型农业，要努力增加农产品出口，要提高农
民的组织化程度，而关键是要增加政府对农业的支持和保护的力度，现在
对农业的投入太少了，而县级以下由于财政困难，财政支农资金基本上是
虚数，吃饭都保不了，地方政府怎么还有钱来发展农业呢？所以说，入世
以后要态度我们的政策，要有补流通转向补生产、补农民，这样我们的农
业才有希望。

　　31.请问韩教授几个最实质性的问题——1、你是不是对农村，特别是
内地那种落后的农村非常熟悉？2、你作为农村问题专家，有没有试过隐姓
埋名以一个老百姓的身份去？如果是，和你坐着小车去得出的结果是不是
完全一样？
　　【韩俊】：你的建议很好，你讲的这两种调查方式我们都采用过，得
到的结论确实不一样，今后我们下乡应该少作小车，最好是自己租出租车
。当然，地方领导也都不是不愿意讲真话，你跟他熟了，他知道你真的是
想为农业说话、为农民说话、为农村说话，他也会把真实的情况告诉你，
我的朋友当中，有很多这样的基层干部。

　　32.只会说真话的人： 韩教授能否谈谈农村土地流转的情况？
　　【韩俊】：从全国来讲，土地流转还没有成什么大气候，这几年在沿
海地区土地流转确实是在加快，最重要的原因是农业劳动力转移的速度很
快，在中西部落后地区，土地流转也在加快，主要原因是外出劳动力多，
种地根本不赚钱，从全国来讲，流转的土地还占不到10％，土地流转政府
不要瞎着急，这是农民的事，绝对不要代替农民，一定要尊重农村的意愿
，前几年搞两田制，村干部试图把土地重新控制起来，遭到了农民的抵制
，后来就停下来了，从建国以来五十多年的历史看，永远不要打农民土地
的注意，土地流转，必须让农民自己去选择，政府也不是无所作为，政府
就是要制定规则，保障流转的合法权益，如果政府代替农民选择，肯定是
要付出代价的。

　　33.活着： 韩俊教授：肯定不是所有问题您都能够回答的，那么，那些
问题是您在苦苦思考，但仍然回答不了的呢？
　　【韩俊】：我试图回答所有的问题，但问题太多了，贴了六七百个问
题，我倒不在乎我讲的你们是不是同意，我前面提到，希望在这儿能够与
大家进行真诚的讨论，关键是听听大家对我们一些看法的评论，作为一个
农民的儿子，作为一个农村问题的研究者，我苦苦思索的问题是三农问题
的出路问题，农业怎么由弱质产业成为一个有竞争力的产业，农民怎么样
富起来，农村怎么现代化，农民怎么能够充分的分享整个中国的解决增长
带来的好处，农民问题什么时候再不成为问题，这个问题太大了，一生都
研究不完。

　　34.小草一棵： 提高农民的组织化程度”，请问嘉宾，是组织农民走
集体化道路吗？
　　【韩俊】：绝对不是重新回到过去的集体化，过去的集体化不是农民
自己选择的结果，是我们强加给农民的一种体制。传统的集体经济是违背
农民的经济理性的。我所讲的提高农民的组织化是讲要引导农民走向新的
联合与合作，发展新的农民自己的合作组织。现在很多人甚至不敢提在中
国要发展合作经济组织，出现了合作社的概念危急，农民谈“合”变色啊
！其实，我们过去搞的合作化变味了，异化了，从全世界来看，合作社最
成功的是资本主义国家，社会主义国家没有成功的，为什么我们失败了呢
？我们试图在生产领域把农民组织起来，这样就错了，生产领域最适合一
家一户的经营，国外农民的合作社，都在流通领域、加工领域、金融领域
，我们在流通领域搞了供销社，在信贷领域搞了信用社，这些组织好象离
农民越来越远了，我们提出要回复它们的合作性多少年了，好象离这个目
标越来越远，有些人讲中国的小农不需要搞合作社，中国没有搞合作社的
条件，我不同意这个看法，小农的国家日本、韩国、包括欧洲的荷兰，农
民的合作组织是相当发达的，中国发展农民的新兴合作组织，是必由之路
，我们现在还没有一个合作社法，全世界只有中国和北朝鲜没有合作社法
，很多领域还存在垄断，不利于合作社的发展，我认为加入世界贸易组织
以后，如果农民还是一盘散沙，避免不了任人宰割，该是重视发展农民自
己的新型合作组织的时候了。

　　【韩俊】：今天真令我感动，这么多人关心农业、农村、农民问题，
对我来讲真是个莫大的鼓舞啊！今天也是非常抱歉，原定时间一个半小时
，现在已经接近三个小时了，问题回答了二十分之一，如果你们想跟我进
一步的讨论，可惜我没有自己的主页，不过我可以把我的地址告诉你，欢
迎得到您的指点和批评！我的E-mail地址：hanjun@drc.gov.com